Streda, 11. december, 2019 | Meniny má Hilda

Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Klamať ako kresťan (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

2/3
S registrovaným parterstvom súhlasím a nemám s tým žiaden problém, ale nie s manželstvom a výchovou detí. Neviem o tom, že by nacisti verejne prezentovali, čo sa deje v ich koncetračných táboroch a že by na to mali mandát väčšiny (nejaký bod vo volebnom programe o vykynožení Židov). O tom do akej miery o tom bežní ľudia vedeli sa popísalo dosť. Nemyslím, že toto je vhodný príklad. Dokonca nemali podporu väčšiny, ani čo sa týkalo vedenia vojny, keď to prekročilo medze začleňovania zahraničných Nemcov do Veľkonemeckej ríše. Defilé jednotiek Berlínom smerujúcich na Poľsko sa stretlo s dosť chladnou odozvou Berlínčanov, šlo o pár sto jedincov, ktorí sa zo zvedavosti prišli pozrieť, ale nejedanlo sa tisícové burácajúce davy ako predtým. Hitler bol znechutený a pri útoku na Francúzsko sa už takáto akcia nekonala. Väčina bola zastrašená agresivitou SA a SS a ďalšia vec je a o tom asi vieš, že nacistický režim nebol demokratický a my sa snáď bavíme o demokracii. Máš nejaké ďalšie príklady, kedy by boli základné práva vo fungujúcom demokratickom systéme potlačované? Demokraticky zvolení komunisti s ich milíciami a sovietskou podporou? O stredoveku asi toho veľa nevieš - to je obdobie, kedy menšina ovládala väčšinu.. prečítaj si niečo o feudalizme, keď so stredovekom tak rád porovnávaš. Ak si myslíš, že mám stredoveké názory, pretože si myslím, že v demokracii sa konsenzus nedá dosiahnuť inak, ako hlasovaním o nejakom návrhu a jeho akceptovaním väčšinou, tak súhlasím.. som spiatočník. V demokracii je víťaz ten, kto taký návrh vhodne podá, obháji a presvedčí ostatných o jeho prospechu. Ak si niekto zmyslí, že má na niečo právo, nedosiahne súhlas väčšiny a začne to právo uplatňovať, väčšina má právo použiť silu. Na tom je náš systém postavený, ak si vymyslel lepší, sem s tým.
NBUSR123
Neviem, či tvoj príspevok správne chápem, a či ty si pochopil(a) môj. V našej spoločnosti asi ťažko prejde, aby si dieťa adoptoval 20 ročný chlapec alebo dievča. Ale páru dvadsťročných za normálnych okolností nikto narodené dieťa nevezme. Je to spravodlivé? Je spravodlivé, že homosexuáli môžu žiť v registrovanom parterstve a bisexuáli nie? Kde je hranica? Na základe čoho sme povolili registrované partnerstvá ľuďom rovnakého pohlavia a menšine bisexuálov, ktorí môžu použiť úplne rovnaké argumenty nie? Môj názor na adopciu je taký, že ideálne je, keď si dieťa adoptuje heterosexuálny pár. U homosexuálov existujú štúdie, ktoré hovoria, že pre dieťa je taká "rodina" dobrá, ale existujú aj štúdie, ktoré hovoria opak. Môj postoj je taký, že kým sa jednoznačne nepreukáže, ktoré sú správne, som proti experimentom na deťoch. Ak by sa mne s manželkou niečo stalo, som proti tomu, aby moje deti vychovávali homosexuáli. Je to moja vôľa aj vôľa väčšiny obyvateľov SR. A som proti zákonu, ktorý také niečo povolí, pretože v tom momente je do vzťahu nedobrovoľne zatiahnutý tretí človek a prestane sa týkať súkromnej intímnej záležitosti dvoch osôb. V tomto momente sa začne týkať všetkých, aj biologických rodičov. Takže, registrované partnerstvá mi nevadia dovtedy, kým do toho nie sú zatiahnuté deti. Tento môj postoj nemá nič spoločné s kresťanstvom. Adopcia sa mojich detí už môže dotknúť, a ak sa to stane, chcem aby bola rešpektovaná moja vôľa, pretože ako rodič si vyhradzujem absolútne právo rozhodovať o svojich deťoch. Ak väčšina zdieľa rovnaký názor, tak ho menšina, proste musí rešpektovať dovtedy, kým väčšinu nepresvedčí o "svojej pravde", čo sa zatiaľ nestalo. Homosexuálne páry nedokážu splodiť deti, nedokážu poskytnúť model správania medzi mužom a ženou atď. a nemôžeš ich stavať na úroveň biologických rodičov alebo heterosexuálnych párov. Takže ja im neupieram právo na to isté právo, ktoré doprajem sebe. Uzavrel som manželstvo (mimochodom nikdy sme nemali cirkevný sobáš), pretože to považujem za symbolické vyjadrenie svojho rozhodnutia prežiť život s jednou ženou, manželstvo je sľub vernosti a opory dvoch ľudí a... áno deti chcem takisto vychovávať v manželstve, pretože je ním v našej spoločnosťi jasne definovaný a aj rešpektovaný okruh rodiny. Chcem aby sexuálne menšiny rešpektovali, že manželstvo je už tisícročia vzťah muža a ženy a do tohto vzťahu sa neplietli.
NBUSR123
<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... > >>

 

islo o tebou popisovany princip ohladom uznavania/uplatnovania prav vseobecne.
(deti su samostatna kategoria a aj pri rieseni otazky, ktoru tu nastolujes, vacsina nie je/nemal by byt relevantny argument.)
 

A co ked

si homosexual "vyzeni" dieta, podobne ako sa dnes tisice muzov a zien stavaju spoluvychovavajuci deti, ktore mal ich partner partnerka pred ich zvazkom. V Nemecku tento rok povolili taketo adopcie, ak biologicky rodic dal suhlas. Homosexualita nerovna sa neplodnost. Fak som zvedavy, kedy to homofobom dopne.
Ak ty a tvoja zena umrete, nebude nikoho zaujimat, kto a ako bude vychovavat tvoje deti. Nastastie. Za tie tvoje tisicrocia a plati to aj dodnes, malo manzelstvo x podob. Katolicky model nie je jediny pouzivany na svete bez ohladu na to, co TY chces.
 

 

... ak biologický rodič dal súhlas. Vieš mi vysvetliť, ako homosexuálny pár splodí dieťa bez nevery alebo umelého oplodnenia? Aké má Nemecko výsledky? Prečo nemáme povolenú polygamiu, keď inde je? Prečo nepovovoľujeme manželstvo alebo registrované partnerstvo bisexuálom a iným menšinám a homosexuálnym párom áno? Zovšeobecnenie "nebude nikoho zaujímať" je čo za argument? Akým hlbokomyseľným postupom si prišiel na to, že som z RKC? Vyššie som písal, že mám občiansky sobáš a nie cirkevný. A za tie tisícročia poznáš aspoň nejaký pokus o inštitucionalizovanie homozväzkov, keďže sa to za tie tisícročia zjavne nikde neujalo, dokonca ani v tomto ohľade extrémne tolerantmom antickom Grécku to nikoho nenapadlo? Vyššie som písal, že nemám nič proti registrovaným partnerstvám, ale mám výhrady k tomu, aby sa to nazývalo manželstvo a mám výhrady k adopcii detí... hneď si mi prišil nálepku homofób a katolík. Takto sa diskusia nevedie, ja som ťa nenazval bezbožným gayom.
 

To ma ani nemozes pupus

lebo som heterosexual. :-) Nehovoril som o splodeni, hovoril som o tom, ze ked jeden z partnerov uz dieta ma. To samozrejme ma po heterostyku alebo po umelom oplodneni. Alebo ak bol zenaty alebo vydata a po rokoch pochopila svoju sexualnu orientaciu, tak mala dieta aj bez nevery. Takych pripadov je na svete tisice. Ked potom uzavru registrovane partnerstvo ich Lalebo G partner si moze v Nemecku od jari toto dieta adoptovat, rovnako ako si moze taketo dieta adoptovat hetero partner, ak si takreceno vyzeni dieta. Dostavas amok z homoadopci ale uprimne zamyslel si sa niekedy, ci by adopcnym procesom nemal prejst aj novy partner v ramci rodiny kde uz dieta je? Ze to nie je len nejake retoricke cvicenie ti moze byt prikald to utyrane dievcatko, ktore Cmorik pochovaval a ktore schvali do skrine aby dostavali pridavky.
Co ma z toho Nemecko? Nuz rovnost ludi, preto o tom aj pani s cervenymi ciapockami na ustavnom sude Karlsruhe rozhodli, ze registrovany par ma rovnake prava ako heteropar v pripade patchwork family. Ked spoluziju deti, co su si nevlastni surodenci. Rovnako na daniach nesmu byt LG ukrateni a dostanu spat peniaze za 10 rokov. Nemecko skrz to neskolabuje. Len ide o vyssi princip mravny.
Homovztahy neboli na roven manzelstva dane, ale incestne napriklad ano. Mne je to v podstate jedno, co vy na zaprdenom Slovensku schvalite, akurat ze veci su neraz zlozitejsie, ako by sa v anonymnej diskusii zdali byt.
 

 

Neviem, ako pozorne čítaš moje príspevky, ale pre istotu si ich prečítaj ešte raz. Zhrniem ich:
1. Nemám problém s registrovaným partnerstvom, ak sa to nebude nazývať manželstvom, pretože manželstvo je u nás spájané právne aj tradične s rodinou v zmysle muž + žena (+ deti) a aj z lingvistického hľadiska manželstvo doslovne znamená muž + žena.
2. Nemám problém s tým, aby mali osoby v registrovanom partnerstve úplne rovnaké práva a povinnosti ako manželia, až na adopciu detí. A niektoré dôvody, prečo mám taký názor, som spomenul v odpovedi pre old lady. Zjavne nemajú nič spoločné s náboženstvom, ani homofóbiou, ktoré niektorí argumentačne menej schopní diskutujúci zaťahujú do tejto témy vrámci nálepkovania svojho diskusného partnera za účelom spochybnenia jeho objektívnosti.

Vyhýbaš sa odpovediam na moje otázky, kladieš nové a snažíš sa diskusiu presmerovať svojim smerom.
K téme adopcií sa staviaš z pozície "práv" adoptujúcich, ale to najdôležitejšie - samotné dieťa si nikde nespomenul.
Čo sa týka Nemecka, sám píšeš, že to tam funguje od jari, takže na otázku, ktorú som ti položil je jednoduchá odpoveď. Nemci s tým žiadne skúsenosti skúsenosti nemajú a nevedia, aké budú následky. Tvoji Nemci teda ako argument obstoja asi rovnako ako Botswana.
Argument "utýrané dievčatko v skrini" má sam o sebe nulovú hodnotu. Takýto jav nie je vylúčený ani u biologických rodičov, ak sú psychicky narušení. Nový partner rodiča je viac rizikový ako biologický rodič. Je to štatisticky doložené. A ak sa jedná o homosexuálneho partnera, je riziko ešte vyššie ako u heterosexuálnych párov s jedným nevlastným rodičom.
Zamyslel si sa nad rolou otca a matky pri výchove? Neviem, či si už požul o tom, že žena má inú telesnú schránku, je inak hormonálne vybavená, má iné pudy a inštinkty, je inak vybavená aj po emocionálnej stránke ako muž. A to všetko matka príroda (niektorí "zaostalejší" si myslia, že Boh) v priebehu miliárd rokov určila len preto, aby:
a) diskriminovala z rôznych pohľadov ženy, mužov a a sexuálne menšiny
b) vytvorila čo najideálnejšie podmienky pre reprodukciu, výchovu a úspešné prežitie potomstva
c) robí si z nás srandu

Deti sa učia správaniu predovšetkým pozorovaním a čítal som (aj pozoroval), že rola ženy (matky) a muža (otca) je pri výchove nezastupiteľná. Matka nedokáže nahradiť otca a otec matku.Dokonca si trúfam tvrdiť, že muž a žena sa dopĺňajú vďaka svojim prírodou (podľa niektorých "spiatočníkov" Bohom) daným vlastnostiam. Možno je to volovina, ale ak nie, nebolo by lepšie, aby biologický rodič, ktorý zistí, že je homosexuál, neponechal dieťa heterosexuálnemu partnerovi a dal mu šancu naučiť sa štandardným modelom správania medzi mužom a ženou v novom vzťahu jeho rodiča?
Zamyslel si sa nad tým, aký má na dieťa vplyv adopcia spojená so zmenou modelu rodiny v závislosti od jeho veku?
Stále si nedokázal odpovedať na moje otázky. Napr. skús, prečo majú práve len homosexuálni partneri nárok na registrované partnerstvo, ostatné menšiny ako napr. bisexuáli sú diskriminované, čím by si vlastne registrované partnerstvo homosexuálov obhájil ako užitočný a nie nadbytočný inštitút. Dúfam, že to nebudeš obhajovať tým, že sa LG lobby inšpirovala nejakým "diskriminačným katolíckym" modelom.
Alebo skús odpoveď na otázku týkajúcu sa histórie: Kde a kedy za tie spomenuté tisícročia boli homosexuálne zväzky inštitucionalizované?

Ďakujem
 

 

NBUSR123: Určite je najlepšie, ak dieťa vyrastá vo fungujúcej kompletnej rodine s matkou a otcom. Ak to nie je možné, potom v rodine adoptívnej, kde je tiež matka aj otec. Ale ak ani to nie je možné, nastáva dilema: je pre dieťa lepšie vyrastať v Detskom domove, alebo v homosexuálnej rodine? Pretože homosexuálne rodiny sú často ochotné adoptovať aj dieťa mentálne retardované, chronicky choré, atď. Skúsenosti ukazujú, že DD je pre dieťa najhoršia alternatíva, aj keď je finančne dobre zabezpečený. Dieťa nemá šancu pripraviť sa na normálny život. Čo s týmto problémom?
 

2/3

S týmto názorom súhlasím ale mám aj obavy. Naša spoločnosť podľa mňa na to nedozrela. Deti vedia byť dosť kruté. Váham či je lepšie byť v detskom domove, alebo trpieť v kolektíve posmievajúcich sa rovesníkov. Problém možno ani nie je vysoké percento katolíkov a iných kresťanov (tí majú nastavovanie druhého líca, milovanie blížneho atď. v "popise práce"), ktorí budú spolužiakmi a potenciálnymi kamarátmi, skôr to bude ochota tolerovať akúkoľvek odchýlku. Obávam sa, že sa proti takému dieťaťu otočia a to dosť krutým spôsobom. Rodičia ani učitelia svoje deti často nezvládajú (moji rodičia učia, mám to z prvej ruky).
Manželka je biologička (a zarytá ateistka :)) a aj ona má podobné poradie na adopciu ako Ty a ja s tým súhlasím. Najmenej rizikový pre dieťa sú samozrejme biologickí rodičia, mám dojem, že som kdesi čítal, že dosť riziková, čo sa týka výchovy je osamelá matka (napr. veľmi dominantná alebo veľmi dominantné dieťa, hysterka...). U homopárov hrozí, že niektorý z "rodičov" má sám psychické problémy (vyrovnávanie sa so svojou orientáciou a vzťah okolia k nemu). Ale to by sa snáď dalo riešiť. Čo sa týka porovnania detského domova a homopáru, za ideálnych podmienok môže len získať na individuálnom prístupe (rýpnem si: zvlášť, keď sú jeho homosexuálni rodičia zároveň katolíci :D). Modely správania mu neposkytne ani jedno.
 

 

Súhlasím, ďakujem.
 

 

Aj ja ďakujem za podnet a za názor :)
 

deti sú dnes cenný artikel

predovšetkým malé zdravé dieťa väčšinovej rasovej príslušnosti je mimoriadne cenný artikel. Na celom Západe s nimi beží biznis, otvorene sa hovorí o tom, že ich odoberajú zadravým a funkčným rodinám (tzv. juvenilná justícia), aby ich bolo dosť na adopciu o. i. homosexuálnym a pedofilným párom. Diskusie o tom, že nie sme pripravení na diskusiu o tom, či je dieťaťu lepšie u deviantov, ako bez rodiny, sú z veľkej časti bezpredmetné: takáto alternatíva predovšetkým u detí z vyššie uvedenej kategórie jednoducho nie je aktuálna.
 

necítim sa ako odborník ...

... na ľudské správanie ani vývoj, preto sa nevyjadrujem na tému adopcie detí homo pármi. Určite mi však vadí to odvolávanie sa na "právo väčšiny". Čo je podľa teba väčšina? Vyjadrili sa niečomu trebárs všetci obyvatelia krajiny, aby sa dalo hovoriť o názore väčšiny? Smer má v NRSR dnes 83 poslancov a v podstate má dostatočnú väčšinu na top, aby si menil bežné zákony, ako sa ma zachce. Je to v poriadku? Ono nie nadarmo existujú zákony ústavné, na ktoré bežná väčšina nestačí a nad tým sú ešte nejaké listiny slobôd, na ktorých ulúpenie by teoreticky nemala stačiť ani väčšina ústavná. Je to preto, aby práve zástancovia väčšiny si nemohli pod pláštikom takejto pochybnej legitimity robiť čo chcú.
A ešte detail. Hitlera k moci dostala väčšina - nie absolútna, ale tá "demokratická" (teda tí, čo sa volieb zúčastnili). Podobne, ako Gottwalda alebo trebárs nedávno Mursího. A Hitler si z toho odvodil legitimitu na vraždenie Židov, Gottwald na boľševizáciu krajiny no a Mursí zasa pre zmenu na islamizáciu. Veď prečo nie, keď "väčšina". Takže podľa teba mal Mursí legitímne právo zaviesť v Egypte šáriú a trebárs kresťanov nechať povraždiť - veď ich je tam len smiešnych 10%, teda zanedbateľná menšina. No ak aj nie rovno fyzicky povraždiť, tak trebárs by nemali smieť vlastniť majetok, posielať deti do školy, vychádzať na ulicu. Ale by im mohli rovno zakázať mať deti :).
Tvoje chápanie väčšiny je veľmi jednoduché a obvykle takéto chápanie stojí na počiatku každého pruseru.
 

3/3

Aj demokracia má svoje krízy. Priklonil by som sa k názoru, že systém, čo máme teraz sa dá nazvať partokraciou. Sám som dospel k presvedčeniu, že demokracia je v súčasnosti v čoraz viac sa prehlbujúcej kríze a je otázka, či ešte v nej žijeme. Máme právo si vybrať svojich zástupcov, ale nemáme výber. Všetci, na ktorých sa denne dívame už v minulosti zlyhali. Štát je ovládaný finančnými a lobbistickými skupinami. Je toto demokracia - vláda ľudu? Za toto si môže národ sám: nezáujem, neochota s tým niečo urobiť.
Ústavné zákony sa dajú meniť a takisto môžu prejsť aj nižšie zákony, ak ústavný súd nefunguje a robí si, čo chce, alebo čo chcú iní. Medzinárodné zmluy musel niekto podpísať a ten niekto na to musel mať mandát - zrejme od väčšiny.
Hitler dvakrát vyhral voľby, ale väčšinu nezískal. Jeho tretie víťazstvo bolo už len v čiastočne demokratických voľbách aj kvôli zlyhaniu ďalších pák, ktoré by tomu mali zabrániť. Pri moci sa udržal vďaka klamstvám, svoj volebný program úplne nenaplnil a ani to nemal v úmysle. Výdatne mu pomohla hospodárska kríza, kríza na politickej scéne v Nemecku, nespokojnosť s výsledkom 1. sv.v. a samozrejme aj neschopnosť spojencov zakročiť. Tam toho bolo teda viacej, čo Hitlerovi pomohlo. Vraždenie Židov pred národom neobhajoval, to by svet vedel oveľa skôr, čo sa deje v koncentrákoch.
Gottwald využil neschopnosť vtedajších politikov, púšťal dezinformácie o politických konkurentoch a tí buď boli mimo realitu, alebo sa nezaujímali. Svoju rolu zohrali aj ľudové milície a veľlkú rolu hralo aj to, kto ČSR oslobodil. Ľudia nemali informácie, ako je to so ZSSR, tí čo mali mlčali, alebo im nikto neveril.
Volení zástupcovia by mali robiť to, čo majú vo volebnom programe a na čo dostali mandát. Na čo mal mandát Mursí? Evidentne robil niečo iné a ľudia so silovými zložkami zakročili. Mursí sa dal na cestu diktátora. V Egypte ešte nie je koniec, snáď to dopadne dobre.
Mimochodom mi nenapadá prípad, kedy by vo fungujúcej demokracii s väčšinovým volebným systémom došlo alebo dochádzalo k prenasledovaniu menšín. Všetkým prípadom, kedy demokracia zlyhala, predchádzala nejaká kríza... to asi nebude náhoda. V jednej práve žijeme a povedal by som, že postupne prichádzame o slobody a sme čoraz viac obmedzovaní.
V niektorom z príspevkov som položil otázku, či bol vymyslený lepší systém a zatiaľ mi nikto neodpovedal :).
 

Dostali sme sa dosť ďaleko ...

... od pôvodnej témy, ale zdá sa, že právo väčšiny je zjavne dosť ľahko zneužiteľné a to mi vlastne išlo. Preto si myslím, že sa nesmie zamieňať právo väčšiny určiť nevyhnutné minimum (a naozaj je myslené nevyhnutné minimum) pravidiel, bez ktorých by bolo spoločného nažívania rôznych menšín a väčšín kolízne. Ale tento "diktát väčšiny" by mal ísť vždy len po hranicu nevyhnutnosti - aby nikto uplatnením svojich práv neprimerane nerušil práva iného. A ak sa teda vrátim k pôvodnej téme - registrované partnerstvo nijako neruší práva ostatných, preto do toho podľa mňa nemá akákoľvek väčšina čo strkať nos. Právo na adopciu a výchovu detí homo pármi už potenciálne môže porušovať práva dieťaťa vyrastať v pre neho čo najlepšom prostredí a preto je to vec na diskusiu, či to má byť regulované. Ale najskôr by mal niekto - odborník - povedať, čo je pre dieťa najlepšie alebo aspoň lepšie. Je tu viac príspevkov, kde odznela legitímna otázka, či pre dieťa nie je predsa len lepší neštandardný ale milujúci homo pár schopný dieťa zabezpečiť nielen materiálne, ale mu dať aj lásku, domov a zázemie, než neosobný detský domov. Na toto odpoveď nepoznám - nech napíše nejaký psychológ.
PS. Ešte na tému Hitler, Gottwald & spol. a väčšina - každý z nich sa dostal k moci rozhodnutím "kvalifikovanej" väčšiny. Väčšina ale v prípade politiky nie je reálna matematická ale akási fiktívna "dohodnutá" väčšina - volebný systém je nastavený tak, že iba časť ľudí môže voliť (veková hranica, občianstvo, prítomnosť v deň volieb), navyše je dovolené výslovné manipulovanie voličov (pri triezvom zhodnotení je jasné, že viaceré volebné sľuby sú nesplniteľné) alebo legálne "korumpovanie" (prisľúbenie nejakej skupine výmenou za volebný hlas zvýhodnenie na úkor inej - často účinné na dôchodcov, menej premýšľavých a chudobnejších) či vyvolávanie vášní a obáv (v našich podmienkach maďarská, cigánska alebo aj právne aktuálna homo otázka). A nakoniec na výsledok "väčšiny" vplývajú ďalšie nastavenia (ktoré sa s obľubou nastavujú tak, aby vyhovovali tomu, kto práve vládne) - volebné obvody, volebné kvóty (minimálne potrebný počet hlasov), prerozdelenia "prepadnutých" hlasov atď, čiže víťaz demokratických volieb prakticky nikdy nereprezentuje skutočnú väčšinu ani keby do bodky plnil volebný program.
PS2. Existuje ešte jeden aspekt "väčšiny" a to je "väčšina silová". Práve Hitler ale aj Gottwald sú pekné príklady tohto výkladu väčšiny. Boli zvolení demokraticky, ale nie reálnou väčšinou občanov. Aj tak však získali reálnu "väčšinu sily" (parlament, vláda, mocenský aparát - polícia, vojsko), ktoré potom využili, či skôr zneužili na presadenie svojich vlastných cieľov, na ktoré už ale mandát nedostali. Preto je na mieste otázka, či napríklad dnešná NRSR má reálny mandát väčšiny na represie voči homo menšine, ako sa to deje. Ale inak je to výborný téma na vyvolávanie vášní a mobilizáciu tých, ktorí si myslia, že keď sú "väčšina", tak môžu všetko, lebo veď "víťaz berie všetko" a "porazení" nemajú žiadne práva, musia sa podriadiť ...
 

 

Aj v prípade spomínaného Hitlera a Gotwalda hrali veľkú rolu informácie, aké sa dostali k voličom. Boli im utajené skutočné zámery a podsúvané nepravdivé informácie na diskreditáciu politických oponentov.
Myslím, že súčasné Slovensko je tiež pekný príklad. Podľa všetkého je to u nás dlhodobo riadené finančnými skupinami, teda úzkym okruhom = menšinou ľudí prostredníctvom politických zoskupení nimi financovaných.Úspech politických zoskupení v predvolebnej kampani závisí od mediálnej podpory, na tú treba financie, tie majú finančné skupiny a určujú, koho podporia, kto uspeje - kruh je uzavretý... Systém je nastavený tak, že sa do politiky nedostane nikto, koho táto úzka skupina ľudí nechce, a ak áno, nebude mať v podstate žiaden vplyv. Máme systém nastavený tak, že finančné skupiny nikdy neprehrajú voľby a ľudia si myslia, že volia.. Toto prepojenie je starostlivo utajované a aj keď niečo vypláva na povrch, justícia to zametie pod koberec. Čo znamená, že jeden z obranných mechanizmov demokracie - justícia zlyháva. Panuje tu neinformovanosť a nezáujem väčšiny obyvateľov krajiny, kvôli ktorému nevzniká dostatočný spoločenský tlak na zmenu, čím zlyháva ďalší obranný mechanizmus. Myslím, že z histórie máme ponaučenie o tom, ako vedeli byť ľudia slepí a hluchí, kým mali "chlieb a hry", a keď sa zobudili, bolo obvykle neskoro. Ako vieme, ak má niekto veľa, chce ešte viac. Môže sa stať, že keď bude prekročená istá hranica významná časť ľudí precitne a uvidíme pravú tvár našej "demokracie". V médiach vlastnených finančnými skupinami budú zákroky voči nespokojencom prezentované ako "obrana demokracie". Nezúčastnení ľudia to možno budú akceptovať. Ak bude prekročená ďalšia hranica, dôjde k paranoickým preventívnym zákrokom aj proti nezúčastneným, nastane buď otvorená diktatúra, alebo "demokracia" len podľa názvu alebo ľudia uspejú, syztém padne a začne sa odznova.
Začali sme tým, že vidím väčšinový systém zjednodušene. Ja si to nemyslím. V systéme, kde je veľa rôznych menšín to nemôže fungovať tak, že si niektorá menšina presadí niečo na úkor väčšiny, alebo iných menšín. Napr. LG lobby chce mať registrované partnerstvá. Väčšinu to nepoškodzuje alebo len zanedbateľne (teoreticky finančne - prispôsobenie zákonov, informačných systémov a celkovo byrokracie niečo bude stáť), ale LG lobby by si mala vedieť obhájiť, prečo by máme mať nové právne normy. To by som zovšeobecnil na akúkošvek menšinu - názorovú, náboženskú, národnostnú, vekovú atď.: Ak niekto má nejakú požiadavku na ostatných, alebo ju má v mene niekoho, musí obhájiť, že je oprávnená. A úspech obhajoby sa prejaví súhlasom väčšiny. Výchová detí má vplyv na budúcnosť spoločnost a v tomto prípade to vôbec neni len otázka práv LG komunity. Spomínaný Hitler alebo Gottwald nikdy nepožiadali väčšinu o súhlas so svojimi zásadnými požiadavkami. U Mursího obyvatelia Egypta dali súhlas na niečo úplne iné ako robil. Na to, čo táto trojica postvárala nemalo vôbec vplyv, či ich zvolila nejaká dohodnutá alebo reálna väčšina. Teoreticky by mal byť efekt rovnaký, ak volí reálna väčšina, alebo ak volí aj menšina, ak sú všetky menšiny vo vzorke pomerne zastúpené, čo je podľa mňa aj slovenský prípad. Prakticky je to tak, že niektorové skôr názorové skupiny ľudí voľby ignorovali a výsledok sa týmto zdeformoval. V našom právnom systéme je to legitímne a podľa mňa aj správne. Demokracia je o slobode aj o zodpovednosti. Ak niekto nemá zodpovednosť, nezaslúži si ani slobodu a môže o ňu prísť.

Tak som si zafilozofoval :)
 

Súhlasím takmer so všetkým, ...

... okrem záverov, ktoré si z toho vyvodil :)
- určite súhlasím s tým, že náš volebný sytém nemá nič spoločné so skutočným presadením vôle "ľudu", je to zmanipulovaná fraška oligarchov a profesionálnych politikov (=výkonné najaté figúrky, ktoré realizujú vôľu oligarchov)
- určite súhlasím, že naša spomínaná trojica v podstate oklamala voličov (vzhľadom na predošlý bod ani neprekvapuje, voliči sú stádo)
- nesúhlasím ale s pokračovaním o menšinách - ak požiadavky menšín nie je neprimerane na úkor väčšiny, tak aj veľa menšín má právo požadovať ich naplnenie (to "neprimerane" myslím napríklad vo vzťahu k nákladom - treba ale zohľadniť, ža aj menšina prispieva na spoločný rozpočet a preto má právo z neho primerane čerpať)
- nesúhlasím, že registrované partnerstvo je na úkor kohokoľvek (tie spomínané náklady sú zanedbateľné s prihliadnutím na právo primerane čerpať peniaze zo spoločného rozpočtu)
- na tému výchovy detí v LGBT pároch som už napísal, že o vhodnosti alebo nevhodnosti by mali rozhodnúť odborníci; ak je to nevhodné, treba nepovoliť a ak je vhodné alebo neutrálne, nie je dôvod zakazovať
- žiadna menšina by nemala mať povinnosť obhajovať pred väčšinou svoje požiadavky, pokiaľ nie sú nijako na úkor väčšiny a týkajú sa iba danej menšiny, ktorá s nimi súhlasí - prečo majú niekoho presviedčať a láskavo si pýtať jeho súhlas? Prečo majú viesť nezmyselnú "marketingovú kampaň" (čo iné sú takéto články a diskusie) za podporu svojich požiadaviek? Kto podá väčšine pravdivú informáciu, aby sa vedela kvalifikovane rozhodnúť požiadavke menšiny a nepodľahla demagógii (a sme pri našej trojici Hitler-Gottwald-Mursi)? Je každý príslušník "väčšina" dostatočne kvalifikovaný, aby si vedel utvoriť objektívny názor a podľa neho "hlasovať"? A prečo má vôbec väčšina rozhodovať o niečom, čo sa jej netýka? Nemala by aj existovať nejaká "samospráva"? Čo ak väčšina jedného dňa po dostatočnej demagogickej masáži zo strany našich talibancov rozhodne, že LGBT sú chorí a treba ich liečiť? Nie podľa názoru lekárov ale podľa názoru väčšiny? Budeš to podporovať?
 

 

Myslím si, že sa nerozumieme. Ak niekto vysloví akúkoľvek požiadavku voči niekomu inému tak musí byť za:
a) odôvodnená
b) obhájiteľná
Žiadosť je vec, na ktorú existujú dve alternatívy reakcie:
1. schválená
2. neschválená
Nechápem celkom, čo nie je jasné na tom, že aby bola žiadosť schválená, musí byť aj nejako odôvodnená a ten dôvod musí byť obhájitený... bez ohľadu na to, kto to požaduje. Alebo si myslíš, že ktokoľvek môže požadovať čokoľvek a má mu byť vyhovené?
Bavíme sa podľa mňa stále o legislatíve a zákonoch.
"- nesúhlasím, že registrované partnerstvo je na úkor kohokoľvek (tie spomínané náklady sú zanedbateľné s prihliadnutím na právo primerane čerpať peniaze zo spoločného rozpočtu)" ... Kde tvrdím niečo iné???? asi nie si veľmi pozorný čitateľ :)
"- žiadna menšina by nemala mať povinnosť obhajovať pred väčšinou svoje požiadavky".
A vieš zdôvodniť prečo nie? Som menšina Eskimákov a mám právo mať na Slovensku veľryby. Vyhovuje sa. Som Masaj a keď tu majú Eskimáci veľryby, mám právo na svoje stáda dobytka. Som budhista, v Nemecku máme štyri chrámy, na Slovenku ani jeden... škandál!!!
Stále máš pocit, že požiadavky menšín môžu byť zadávané bez patričných obhájiteľných dôvodov?
Nebavíme sa o diskobare pre gayov alebo klube pre milovníkov ukrajinskej literatúry. Bavíme sa o právach, kedy v prípade uznania nejakých práv plynú pre niekoho iného zákonite nejaké povinnosti spojené s aplikáciou výkonu a dodržiavania týchto práv.
Výsledkom aplikácie tvojich názorov by bola proste anarchia a chaos
 

ja to vidím inak ...

Prečo ťa mám žiadať o povolenie, aby som si doma v obývačke vymaľoval stenu na zeleno (uletený príklad). Ak by sme boli susedia a chcel by som vymaľovať chodbu, tak OK - samozrejme sa musíme dohodnúť, týka sa to aj teba. Ale moja obývačka sa ťa netýka, nemám dôvod ťa o nič žiadať ...
K tým tvojim príkladom:

Eskimák - maj si veľryby, určite nebudem súhlasiť so zákazom, kým to nemá neprimeraný vplyv na ostatných. Ak však chceš pre veľryby chovať v Dunaji, kde by sa kvôli tomu musela napr. zakázať lodná doprava alebo ich však chceš financovať zo spoločného rozpočtu, asi by náklady zjavne presiahli primeranú mieru a potom to už podlieha súhlasu väčšiny.

Masaj - detto, maj si dobytok, nikoho iného do toho nič nie, kým ho nechceš pásť vo verejnom parku. Ak máš svoj pasienok, ani dnes ti nikto nebráni pásť tam dobytok (teda možno okrem hlúpych regulácií EU regulujúcich kadečo - ale tie by som rád zrušil keby som mohol)

Budhista - som za, postav si chrám na svojom pozemku a za svoje - prečo by to mal zákon alebo väčšina zakazovať, ja to určite podporím. Iné by bolo, ak by si žiadal postaviť ten chrám z verejných peňazí, to by už vyžadovalo súhlas ostatných - ale za štátne sa myslím dnes už nestavajú ani kresťanské chrámy (a ak áno, bol by som proti).

PS Netvrdím, že chceš zakazovať registrované partnerstvo, čítať viem :) Len to používam ako typický príklad, keď požiadavky nejakej menšiny nijako nezasahuje do práv ostatných a teda nie je žiaden dôvod im ju odoprieť.

PS2 Trochu spresním svoju predošlú formuláciu ohľadne zdôvodňovania požiadaviek. Samozrejme máš pravdu, že nejaké odôvodnenie každej požiadavky by malo byť. A odôvodnenie by malo by racionálne, aby sa neprijínali zákony o hlúpostiach. Ale je rozdiel medzi odôvodnením a žiadaním o súhlas. Ak je požiadavka odôvodnená, zmysluplná a nezasahuje nad primeranú mieru do práv iných, nemal by sa vyžadovať nejaký špeciálny súhlas, niečo ako právo na zhromaždenie - nemusíš o neho žiadať, ale musíš ho ohlásiť a obec či mesto ti v odôvodnenom prípade môže súhlas odoprieť, napr. kolízia s iným podujatím alebo dôležitým verejným záujmom. Povolenie na zhromaždenie však nemôže byť predmetom súhlasu nejakej väčšiny "iba tak, lebo väčšina rozhodla".

Záver: hranica medzi slobodou anarchiou je tenká a treba dávať pozor na jej prekročenie. Anarchia je pre mňa stav, kde si každý robí čo chce bez ohľadu na ostatných. Sloboda je pre mňa stav, kde si každý robí čo chce, pokiaľ to neobmedzuje neprimerane ostatných. Nechcem anarchiu, ale chcem slobodu.

A ešte poznámka: nemáš pocit, že chaosom by sa dal nazvať súčasný "väčšinou" riadne odsúhlasený stav práva a zákonov v tejto krajine? Navzájom si odporujúce zákony, neodôdovodnené imunity, bezzubosť niektorých zákonov, spory medzi štátnymi inštitúciami, závery typu "zákon porušený nebol" atď. Chaos nespôsobuje nedostatok zákonov ale naopak prebujnelá regulácia a práve množstvo zbytočných zákonov ...
 

 

Myslím si, že ak niekto chce mať registrované partnerstvá a aby tento stav bol podchytený v legislatíve, tak si to musí odôvodniť a obhájiť z jednoduchého dôvodu: Zákony sú všeobecne platné a závezné normy, ktoré sa týkajú všetkých bez rozdielu.
Iné by bolo, keby registrované partnerstvá zastrešovala nejaká iná organizácia ako štát. V tom prípade by to bola vnútorná záležitosť danej organizácie a slobodnej vôle registrovaných.

Na každú žiadosť musí byť daný súhlas, ak sa jej má vyhovieť. A na súhlas/nesúhlas musí byť dôvod. Ten dôvod musí byť niekym uznaný. A uznanie tohto musí byť obhájiteľné.
Citujem ťa:
"Ak je požiadavka odôvodnená, zmysluplná a nezasahuje nad primeranú mieru do práv iných, nemal by sa vyžadovať nejaký špeciálny súhlas"
Nemáš pocit, že odôvodnenosť, zmysluplnosť a primeranú mieru vždy musí niekto posúdiť? :)

Čo sa týka stavu na Slovensku, súhlasím, mám ten pocit, ako ty a zrejme neide len o pocit.
Ale nesúhlasím s názorom, že chaos nespôsobuje nedostatok zákonov :). Formuloval by som to tak, že nejaké "nevyhnutné minimum" zákonov by sme mali mať. S prebujelou reguláciou súhlasím na 100 %.
 

máš pravdu ...

... súhlasím, že "odôvodnenosť, zmysluplnosť a primeranú mieru vždy musí niekto posúdiť". Je ale sakra rozdiel medzi "posúdiť" a "schváliť". Ak je dané, že žiadosť musí spĺňať určité kritériá, ja podám žiadosť takéto kritériá spĺňajúcu, tak mám na kladné vybavenie nárok. Posudzovateľ musí zamietavé stanovisko riadne odôvodniť a ja sa prípadne aj môžem brániť súdnou cestou. Ak tú žiadosť ale musí odsúhlasiť nejaká väčšina (navyše možno v tajnom hlasovaní), tak mi ju zamietnu a nemám nárok na nič.
Samozrejme aj po posúdení musí niekto nárokovateľnú žiadosť schváliť, je to ale už skôr administratívny proces. Ak sa ale vrátim k tým registrovaným partnerstvám, tu sa jedná o schválenie alebo neschválenie svojvôľou väčšiny, ktorá nemá na rozhodovanie žiadne kritériá alebo mantinely.
Skúsim dať iný príklad: chcem podnikať. Dnes prinesiem na živnostenský alebo obchodný register žiadosť a musím splniť určené podmienky (kvalifikácia, bezúhonnosť, imanie, ...). Moju žiadosť posúdi úradník alebo sudca a ak som splnil podmienky, schváli ju, lebo nemá možnosť ju bezdôvodne zamietnuť. Ako by sa ti páčila alternatíva, že by o tej žiadosti hlasovali zamestnanci úradu (všetci, nie len zo živnostenského odboru - veď tak hlasujú aj poslanci bez ohľadu na odbornosť) a to tajne a svoje stanovisko by nikomu nijako nemuseli odôvodňovať - proste väčšina rozhoduje.
 

 

Takže súhlasíš, že každá žiadosť sa musí schváliť alebo zamietnuť po posúdení... to tvrdím celý čas.
Vadí ti, že v našom prípade to robí svojvoľne banda diletantov v parlamente. To, že to robia svojvoľne je omyl... iste vieš, že sa jedná o cvičené poslušné opice, ktoré ani náhodou nedvíhajú pracky svojvoľne, ale na základe rozhodnutí najsamväčšieho odborníka :). Odborný posudok v tomto prípade je asi taký: "Dá sa na tom zaryžoveť? Prachy z toho asi nebudú. Ako sa na to díva verejnosť, môžeme získať politické body? Ťažko povedať."
Iste je to problém, že o odborných veciach nerozhodujú odborníci, bohužiaľ máme taký systém. Pokiaľ viem, lepší systém zatiaľ nikto nevymyslel. Už dvakrát som ťa vyzýval, aby si napísal, či je neiekde lepší a nič.

"- žiadna menšina by nemala mať povinnosť obhajovať pred väčšinou svoje požiadavky, pokiaľ nie sú nijako na úkor väčšiny a týkajú sa iba danej menšiny, ktorá s nimi súhlasí - prečo majú niekoho presviedčať a láskavo si pýtať jeho súhlas? Prečo majú viesť nezmyselnú "marketingovú kampaň" (čo iné sú takéto články a diskusie) za podporu svojich požiadaviek? Kto podá väčšine pravdivú informáciu, aby sa vedela kvalifikovane rozhodnúť požiadavke menšiny a nepodľahla demagógii!"
Ešte raz: Bavíme sa o zákone. Zákon je všeobecne záväzná norma týkajúca sa všetkých bez rozdielu, z ktorej niekomu vyplývajú povinnosti. Preto by mala panovať spoločenská zhoda o jeho prospešnosti a "nezávadnosti". Menšina nemá povinnosť ohajovať svoje požiadavky, ale je to ve jej vlastnom záujme, ak chce, ay jej olo vyhovené. Ak skončí tým, že chce registrované partnerstvá a nepovie, prečo, tak je jasné, že nikto nepohne pre ňu prstom.
 

<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME